ПТМ пожарно-технический минимум

[Levik]

Добрый день форумчане! Интересно знать какие вопросы возникают у Вас при фразе ПТМ он же пожарно-технический минимум, какие проблемы сопутствуют этому мероприятию в условиях действия новых правил пожарной безопасности ППБ 01-2014. Что Вас не устраивает и что является для руководителей "бельмом на глазу"

 

[Яндекс 0]

[leo]

Я думаю у многих на предприятии за пожарную безопасность отвечает ответственное лица из штата работников, а то и сам инженер по ОТ, редко у кого есть инженер по пожарной безопасность (я не беру крупные предприятия и те которые попали под перечень объектов у которых обязательно должен быть инженер по ПБ) и, следовательно, это дополнительная нагрузка к прямым его обязанностям.

 

ПТМ согласно ППБ 01-2014 должны проходить те, кто проводит инструктаж по ПБ, а это начальники подразделений.

ПТМ проходится в МЧС за деньги и это самое главное (даже небольшие гроши, а насколько я знаю это примерно 200 тыс. за 1 работника, предприятие с трудом хочет платить).

 

Еще один минус – попробуй заставь начальника пойти поучиться, у меня это целая проблема. Как вариант, не проще ли связать ПТМ с охраной труда и присваивать его в комиссии по проверке знаний по ОТ в предприятии.

 

Комиссия ведь все равно проходит проверку знаний в вышестоящей организации и там есть вопросы по ПБ. И все, собрал всех начальников подразделений провел проверку знаний по ОТ выдал удостоверения по ОТ и заодно и талоны по ПБ. И бесплатно и вопрос по ПБ закрыл.

 

Многие скажут, зачем путать боб с горохом, охрана труда само по себе ПБ сама  по себе.

 

Ну нам инженерам по ОТ не привыкать, что на нас будут вешать, все сделаем.

[Levik]

Еще один минус – попробуй заставь начальника пойти поучиться, у меня это целая проблема. Как вариант, не проще ли связать ПТМ с охраной труда и присваивать его в комиссии по проверке знаний по ОТ в предприятии.

Конечно, согласен, что руководители стараются увильнуть от учебы (я ж начальник, мне это не нужно, зачем????). Все дело в том, что руководитель все равно несет ответственность за все происходящее на предприятии (так заведено во всех НПА Республики), а по сему действиям руководителя всегда дадут юридическую оценку (или его бездействию). А значит он должен быть заинтересован в обучении и знать все нюансы того как и за что его будут "публично пороть" при несч.случаях и им подобным (в том числе пожары и возгорания). Надо как то объяснять ему сей момент и убедить, конечно это не дело инженера по ОТ или ПБ (начальству в **** не заглядывают  ), но все же напомнить стоит, хотя ему напомнят другие - контрорганы.

 

Комиссия ведь все равно проходит проверку знаний в вышестоящей организации и там есть вопросы по ПБ. И все, собрал всех начальников подразделений провел проверку знаний по ОТ выдал удостоверения по ОТ и заодно и талоны по ПБ. И бесплатно и вопрос по ПБ закрыл.

Ну нам инженерам по ОТ не привыкать, что на нас будут вешать, все сделаем.

Разница в том, что время и программа проведения разнятся (ПТМ рассматривается как отдельный момент и время на него строго определено). 

 

 

В споре рождается истина... Давайте  родим её вместе. Может я где то перегибаю, но на это есть причины, и у Вас они также есть, давайте свое мнение, изучим и может что-то будет изменено..

[ploveer]

Добрый день форумчане! Интересно знать какие вопросы возникают у Вас при фразе ПТМ он же пожарно-технический минимум, какие проблемы сопутствуют этому мероприятию в условиях действия новых правил пожарной безопасности ППБ 01-2014. Что Вас не устраивает и что является для руководителей "бельмом на глазу"

Проблемы:

1.Не совсем удобно сделан журнал регистрации ПТМ в виду того что одно должностное лицо может проходить обучение по нескольким направлениям (целессобразно было бы сделать 1 общее направление которое включало весь перечень вопросов (тем), так как в основном они и так похожи.). Так судя правилам надо обучать по практически одним и тем же вопросам несколько раз. Это полный бред. Я провел анализ тем указанных в правилах, так вот они почти идентичны. Зачем читать одно и то же????;

2. Талон  надо переделать, т.к. не понятно кто где должен ставить подписи (что за представитель администрации? Я так понимаю председатель комиссии по проверке знаний! что за представитель организации проводившей подготовку, наверное лицо проводящее подготовку).

[sedoi]

Какие курсы нужно пройти, на базе какого образования, чтобы проводить ПТМ с работниками. Может ли допустим ИОТ пройти такие курсы и проводить ПТМ с выдачей талонов?

[Levik]

Проблемы:

1.Не совсем удобно сделан журнал регистрации ПТМ в виду того что одно должностное лицо может проходить обучение по нескольким направлениям (целессобразно было бы сделать 1 общее направление которое включало весь перечень вопросов (тем), так как в основном они и так похожи.). Так судя правилам надо обучать по практически одним и тем же вопросам несколько раз. Это полный бред. Я провел анализ тем указанных в правилах, так вот они почти идентичны. Зачем читать одно и то же????;

2. Талон  надо переделать, т.к. не понятно кто где должен ставить подписи (что за представитель администрации? Я так понимаю председатель комиссии по проверке знаний! что за представитель организации проводившей подготовку, наверное лицо проводящее подготовку).

Не знаю как Вам, но мне все понятно:

при указании должности обучаемого и организации понятно чем он занимается и видно номер программы (хотя можно было бы внести отдельную графу для указания номера темы или расшифровки).

Вопросы в темах одинаковые, но специфика опасности и принцип работы для каждого производства разные, например? спиртзавод производящий водку, спиртзавод производящий плодовые вина (принцип один, а производство и опасность разная по температуре вспышки, агрегатным состояниям и т.п.)

талон точно будет переделан, мое мнение, не скажу пока как, но точно будут менять (он не отвечает потребностям и замысловат)

[ploveer]

Какие курсы нужно пройти, на базе какого образования, чтобы проводить ПТМ с работниками. Может ли допустим ИОТ пройти такие курсы и проводить ПТМ с выдачей талонов?

Курсы повышения квалификации можно пройти только в вузе (например Командно-инженерный институт МЧС в Минске. Только вот в чем вопрос: по какому направлению? на сайте вуза указаны ряд направлений. Например для меня подходит эксплуатация объектов с массовым пребыванием людей) Таким образом любой человек пройдя курсы повышения квалификации сможет проводить обужение и выдавать талоны по ПТМ)

[Levik]

Какие курсы нужно пройти, на базе какого образования, чтобы проводить ПТМ с работниками. Может ли допустим ИОТ пройти такие курсы и проводить ПТМ с выдачей талонов?

в ППБ 01-2014 указано, что:

К проведению подготовки по программе ПТМ допускаются лица, имеющие образование в области обеспечения пожарной безопасности или предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, а также лица, прошедшие повышение квалификации по направлению «Обеспечение пожарной безопасности». 

[Levik]

Предлагайте идеи и что-нибудь будет реализовано. Правила меняются, тем более ПТМ наболевший вопрос и его необходимо отредактировать, то что предложат сотрудники контрорганов будет одно, а то что предложите Вы будет Вам же подспорьем и понятным вопросом

[Levik]

Курсы повышения квалификации можно пройти только в вузе (например Командно-инженерный институт МЧС в Минске. Только вот в чем вопрос: по какому направлению? на сайте вуза указаны ряд направлений. Например для меня подходит эксплуатация объектов с массовым пребыванием людей) Таким образом любой человек пройдя курсы повышения квалификации сможет проводить обужение и выдавать талоны по ПТМ)

на данный момент в Республике два ВУЗа МЧС: ГИИ в Гомеле и КИИ в Минске, а также ИППК МЧС в н.п. Светлая Роща. 

А вот курсы буду расширены, пока это направление ново и его редактируют (регистрация программ, коды программ и т.д., кто в образовании работает, тот знает как это все происходит)

[ploveer]

 

Вопросы в темах одинаковые, но специфика опасности и принцип работы для каждого производства разные, например? спиртзавод производящий водку, спиртзавод производящий плодовые вина (принцип один, а производство и опасность разная по температуре вспышки, агрегатным состояниям и т.п.)

 

Я имею в виду 1 объект (организацию):

у меня есть специалисты которые должны проходить обучение по нескольким направлениям одновременно (лица проводящие инструктаж, они же члены ДПД, они же курируют хранение горючих веществ (любой склад категории В3)). Вот в такой ситуации и возникает необходимость наличия общей темы для одного конкретного предприятия. А так получается следующее (в прикрепленном файле есть сверка тем (желтым выделены общие для всех тем вопросы). Так зачем же людям талдычить одно и то же??????

Сверка тем.docx

[ploveer]

на данный момент в Республике два ВУЗа МЧС: ГИИ в Гомеле и КИИ в Минске, а также ИППК МЧС в н.п. Светлая Роща. 

А вот курсы буду расширены, пока это направление ново и его редактируют (регистрация программ, коды программ и т.д., кто в образовании работает, тот знает как это все происходит)

Ну я бы не ограничивался только вузами МЧС. Люди могут искать данные курсы в любом вузе, в том числе и Кадры индустрии, либо еще где))) Главное иметь свидетельство о повышении квалификации, а где его взять ищите сами)

[Levik]

Ну я бы не ограничивался только вузами МЧС. Люди могут искать данные курсы в любом вузе, в том числе и Кадры индустрии, либо еще где))) Главное иметь свидетельство о повышении квалификации, а где его взять ищите сами)

Никто не запрещает в других ВУЗах открыть курсы повышения и переподготовки кадров, предложить сотрудникам центра пропаганды управлений и подразделений проводить курсы.

[Levik]

Вот в такой ситуации и возникает необходимость наличия общей темы для одного конкретного предприятия. 

Да. Согласен, стоит сделать одну общую тему и потом уже разделить по группам отдельной веткой. Возьму на заметку и буду предлагать внести изменения.

Спасибо

[Assembler]

К проведению подготовки по программе ПТМ допускаются лица, имеющие образование в области обеспечения пожарной безопасности или предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, а также лица, прошедшие повышение квалификации по направлению "Обеспечение пожарной безопасности". При этом указанные лица обязаны проходить периодическое (не реже одного раза в 5 лет) повышение квалификации по направлению "Обеспечение пожарной безопасности".

...

Подготовка по программе ПТМ завершается проверкой знаний. Проверка знаний в объеме программы ПТМ проводится комиссией, назначенной приказом (распоряжением) руководителя организации, в которой проводилась подготовка, состоящей не менее чем из трех человек (председателя, заместителя (заместителей) председателя, членов комиссии, один из которых выполняет функции секретаря). В состав комиссии помимо работников направившей на подготовку организации должны входить работник(и), проводившие подготовку.

 

Вопрос: должны ли члены комиссии, проводящей проверку знаний, быть обучены по программе ПТМ. Исходя из текста правил - нет, за исключением конечно лица, проводившего подготовку.

[Radon]

По мне так общее время проведения ПТМ сильно раздуто, неужели нельзя все уместить в 1 день?

Даже после повышения квалификации, я если честно не знаю, что рассказывать слушателям 3 полных дня. Хотя в запасе презентации раздаточные, различное видео с интернета и т.д.

Может у Вас есть какие либо конспекты лекций по ПТМ, по новым правилам, что бы можно было их читать 24 часа?)

И почему в некоторых МЧС административных районов г. Минска предлагают обучение по ПТМ по 6 или 7 часовой программе? Представителям МЧС, дано право сокращать обучение? или до них еще не дошли новые правила?)

[Levik]

Вопрос: должны ли члены комиссии, проводящей проверку знаний, быть обучены по программе ПТМ. Исходя из текста правил - нет, за исключением конечно лица, проводившего подготовку.

В виду того, что обучение будет проводится на базе учебных заведений могущих проводит переподготовку (подготовку и переобучение), на данный момент времени это ВУЗы МЧС, то там уже обучены и переучены все       

А вот вопрос о других ВУЗах конечно интересный.....

Повторюсь:

Никто не запрещает в других ВУЗах открыть курсы повышения и переподготовки кадров, предложить сотрудникам центра пропаганды управлений МЧС и подразделений проводить курсы. 

А вот члены комиссий ... хороший вопрос, если предвзято брать его в оборот...я думаю нужно брать инспекторов на зачеты-экзамены, а также в комиссии иметь не менее двух обученых по специальности "обеспечение пожарной безопасности" или "Предупреждение и ликвидация ЧС" (т.е. опять таки работники или преподавательский состав ВУЗов МЧС)..

Ваши предложения на этот счет?

Помечу себе вопрос

[ploveer]

В виду того, что обучение будет проводится на базе учебных заведений могущих проводит переподготовку (подготовку и переобучение), на данный момент времени это ВУЗы МЧС, то там уже обучены и переучены все       

А вот вопрос о других ВУЗах конечно интересный.....

Ваши предложения на этот счет?

С экономической точки зрения, и по рациональности достаточно чтобы хотя бы 1 человек имел образование (либо повышение квалификации), т.е. лицо проводившее подготовку. В тех же ВУЗах 1 препод и начитывает лекции и принимает экзамен. Т.о. для организаций считаю что достаточно 1 обученного сотрудника.

[Levik]

По мне так общее время проведения ПТМ сильно раздуто, неужели нельзя все уместить в 1 день?

Даже после повышения квалификации, я если честно не знаю, что рассказывать слушателям 3 полных дня. Хотя в запасе презентации раздаточные, различное видео с интернета и т.д.

Языком молоть можно бесконечно долго, а примеров хватит и на год, дело в конкретике, я так понимаю. Вот это вопрос. Я думаю, что скорее всего программы у всех разные и нюанс применения слайдов и видео роликов растянется и дольше.

Будем считать, что лист А4 читается за 2-4 минуты с остановками, а значит на 24 часа нам надо около 360-400 листов текста, только текста... Я думаю, все это удовольствие дополнится специализированными программами (термодинамика, тактика и т.п.)

Конспектов у меня лично нет, но разрабатываю в свободное время от работы, пока немного (около 10 листов текста из них порядка 2 это примеры и таблицы теплоты сгорания и выделения лучистого тепла при пожаре)

Раздуть можно программу. Буду сравнивать с другими районами и смотреть, что получится.. наверняка предложения о сокращении ПТМ будут т.к. освещать в одном вопросе, например "основы динамики пожара" и тема №2 со своими отдельными показателями..просто не нужно для всех подряд членов ДПД и лиц проводящих инструктажи (конечно за исключением отдельных с пожаровзрывоопасным производством). 

Опять таки это мое мнение.

Повторюсь, что все предложения будут внесены в единую бумагу и направлены разработчикам...Авось и все прокатит, а может и не все, но действительно необходимое появится в новых правилах. Обещаю

[Levik]

С экономической точки зрения, и по рациональности достаточно чтобы хотя бы 1 человек имел образование (либо повышение квалификации), т.е. лицо проводившее подготовку. В тех же ВУЗах 1 препод и начитывает лекции и принимает экзамен. Т.о. для организаций считаю что достаточно 1 обученного сотрудника.

Скорее всего не совсем достаточно

ситуация на экзамене в ВУЗе по математике:

филолог спрашивает у студента о теореме Пифагора, в тоже время сам о ней забыл еще на втором курсе своего обучения.

Это не совсем правильно.. И считаю, что в комиссии необходимо присутствие как минимум работника МЧС и не менее двух обученных по программе "обеспечение пожарной безопансости", либо просто нанимать работников МЧС в учреждения для этих целей с учетом их работы. Об этом писал выше

Вы согласны?

[LIRIK]

Levik, спасибо тебе за поднятую тему, видно, что ты здравомыслящий человек, но скажу тебе одну вещь, только ты не обижайся(с) - сиди спокойно и не суетись! Все это суета, главное скажу - ПТМ вообще не нужен! Если правильно работать то противопожарного инструктажа (инструкции по пожарной безопасности) и наряд-допуска хватает выше крыши, но его никто не отменит, ибо обучение это профилактика, повторение - мать ученья, лучше перебдеть, чем недобдеть и т.д! И здесь, КАК И ВСЕГДА, я присоединяюсь к словам leo "Ну нам инженерам по ОТ не привыкать, что на нас будут вешать, все сделаем."

Это мое мнение, может жестко, но как есть, мог бы привести кучу доводов, но просто лень писать.

С уважением

[Levik]

Levik, спасибо тебе за поднятую тему, видно, что ты здравомыслящий человек, но скажу тебе одну вещь, только ты не обижайся(с) - сиди спокойно и не суетись! Все это суета, главное скажу - ПТМ вообще не нужен! Если правильно работать то противопожарного инструктажа (инструкции по пожарной безопасности) и наряд-допуска хватает выше крыши, но его никто не отменит, ибо обучение это профилактика, повторение - мать ученья, лучше перебдеть, чем недобдеть и т.д! И здесь, КАК И ВСЕГДА, я присоединяюсь к словам leo "Ну нам инженерам по ОТ не привыкать, что на нас будут вешать, все сделаем."

Это мое мнение, может жестко, но как есть, мог бы привести кучу доводов, но просто лень писать.

С уважением

Меня очень волнует эта тема не потому, что я ярый инспектор надзора и профилактики, точнее и это тоже, но вот супруга работает именно в этой сфере - сфере ОТ на предприятии, и отчасти я знаю, что и как у ОТшников творится и какие проблемы и как с руководством у оных. Мне тяжело думать о том, что из-за нашего исконно русского разгильдяйства у нас вечно проблемы, а крайний при несчастном случае на производстве как всегда ....

да, ОТишники, которые любым способом пытаются потом все исправить и несут тяжкое бремя "вечно виноват, даже если не виноват" (примеры наверное у всех есть когда начальник цеха забыл инструктаж и потом это все известными способом это исправляется и вытекающие последствия)

Не выразить словами моего сочувствия, как говорят геймеры - "пукан горит и стул дымится", но все же хочется как то все это поднять и чтобы нашим детям стало жить лучше и безопаснее, выучить с детства ОТ, ведь охрана труда из обезьяны сделала человека.

[Levik]

А по поводу нужен не нужен ПТМ скажу, что и ОТ тоже не нужна по сути -инструкцию надо читать к оборудованию в таком случае. ведь не секрет, что все, ВСЕ инструктажи проводятся формально, ограничиваясь просто росписью инструктируемого.... ну не секрет, совсем. Но вот если инструктажи будут действительно проводится, все виды инструктажей и по от и по пб  по пдд все изменится в лучшую сторону, и...

Возможно Вы и правы - кого я лечу... все это никогда, не возможно, не реализуется, но все же хочется верить..

От своей цели не отступлюсь....

[ploveer]

Скорее всего не совсем достаточно

ситуация на экзамене в ВУЗе по математике:

филолог спрашивает у студента о теореме Пифагора, в тоже время сам о ней забыл еще на втором курсе своего обучения.

Это не совсем правильно.. И считаю, что в комиссии необходимо присутствие как минимум работника МЧС и не менее двух обученных по программе "обеспечение пожарной безопансости", либо просто нанимать работников МЧС в учреждения для этих целей с учетом их работы. Об этом писал выше

Вы согласны?

Абсолютно не согласен!

1. Все областные управления жалуются что инспектору нет времени на проверку объекта, и решение повседневных задач, а вы его пытаетесь еще и в организацию направить в какую то комиссию. О организаций тысячи! Где взять инспекторов, чтобы вовремя указанное в ППБ обучить персонал? Как быстро они смогут приехать? и т.д. Договора, бумаги, время- короче бюрократия!

2. Лично на моих объектах ответы обучаемые дают не председателю комиссии (как вы говорите "филологу"), а всей комиссии в т.ч. лицу проводящему подготовку (имеющему соответствующее образование), т.о. всем троим достаточно времени и возможностей оценить знания опрашиваемого;

[Levik]

Вот сами говорите, если правильно работать.... В соседних странах правильно работают и все равно что то да есть... Система, судьба, неосторожность, разгильдяйство.

как думаете почему ребенок разговаривает? Правильно, его учили и он учился, запоминал, произносил, повторял..

Чем животновод отличается от ребенка? Да ничем, образно, он тоже может повторять, запоминать и т.д.

Давайте из работников делать детей и учить их